С ръководителя на Института за пазарна икономика Красен Станчев разговаряме по тема, дефинирана най-широко като „Мястото на идеологията в макроикономиката“.

Господин Станчев, според шведския икономист и нобелов лауреат Гунар Мюрдал, икономиката е морална наука.

Това не е негово откритие. Още Мизес казва, че в икономиката става дума за човешки отношения, не за нещата извън и независимо от хората. Дори това е мотото на една страница, която правихме с Лъчезар Богданов през 1999 и 2000 г. - Икономически знания по Интернет. Така че няма нищо ново в това, което казва Мюрдал.

Какво, тогава, е равнището на морала на икономиката?

Не ви разбирам. Икономика в какъв смисъл – икономическа теория или икономическа политика?

Абсолютно сте прав, но защо се появява това разделение между двете?

В общи линии, някъде около началото на XX век се получава нещо като опит за разглеждане на икономиката като естествена наука. В икономическото знание се повтарят процесите, които в XVII и XVIII век се развиват в естествените науки. Претенцията е, че става дума само за процеси, които не зависят от хората и за знание, което по някакъв начин обяснява тези процеси.

Тогава дори количествената теория на парите придобива такива характеристики – и съответно нейната противоположност донякъде, възгледите на Георг Канп за парите като създадени от правителствата. Дори в този тесен сегмент от икономиката се смята, че парите са нещо, което не зависи от отношенията между хората.

След това има едно обратно движение, свързано най-вече с австрийската школа и обяснението на парите отново от Мизес, като възникващи в процеса на размяна и човешки отношения, и следващото движение обратно към обществените науки е свързано с възникването на теориите на обществения избор през 60-те години, най-вече в работите на Бюкенън и Гордън Тълок.

Що се отнася до икономическата политика, там нещата са по-различни. Икономическата политика е донякъде следствие на авторитета между двете войни, който придобива Джон Мейнард Кейнс. В кейнсианското движение се предполага, че правителството разполага с инструменти да влияе на това, което тогава се счита за негативни процеси в икономиката, циклите, кризите и така нататък, и че има инструментарий – чрез лихвени проценти, разменни курсове и бюджетни разходи – да се влияе върху циклите.

Това движение в общи линии претърпява пълен провал към 90-те години на миналия век. В България обаче не се получава така. Кейнсианството в най-вулгарните му измерения на икономическата политика беше в основата на онова, което правеше правителството на Жан Виденов.

Но тук ще ви апострофирам. Доколкото аз лично съм чел Кейнс в оригинал, той определя играта с лихвите като „панаирджийски номера“. Той е наясно с проблемите, които произтичат от монетарната политика и по-скоро залага на фискални стимули. В този смисъл, може би говорим по-скоро за едно вулгарно разбрано кейнсианство? Или мислите, че коренът на Кейнс е лош?

Да, аз казах, че става дума за вулгарно разбрано кейнсианство. То е разбрано по този начин не само в България – също и в Америка и в други страни.

В тази връзка, големите публични разходи и социалните придобивки са неща, които се харесват на публиката. Все по-остро стои въпросът, доколко демокрацията влиза в разрез с рационалната икономическа теория? 

Влиянието на демокрацията върху вземането на политически решения е също рационално описано в икономическата теория, трудовете на Гордън Тълок и на Джеймс Бюкенън са точно такива, и не само те – работите на Мансур Олсен също дават такова рационално описание. Какво е въздействието на политическите процеси на демокрацията върху стопанската политика според мен е очевидно от възникването на всеобщо избирателно право.

Първата жертва с дълготрайни ефекти е социалната политика. Става дума за един период от средата на 70 – те години на XIX век, когато по времето на Бисмарк се въвеждат правила за пенсионно и здравно осигуряване. Идеята на Бисмарк е да се пребори с либералните сили в германската политика /либерални в европейски смисъл – защитаващи свободата на пазара и други подобни принципи в стопанските решения/.

Схемата на Бисмарк е доста проста. Той предлага пенсионно осигуряване на работниците, което да започва примерно към 60-тата им година, в една ситуация, когато на 123 работника се пада един пенсионер, а средната продължителност на живота е 47 години.

Системата на Бисмарк получава известно развитие през 1911 г., когато Лойд Джордж и Уинстън Чърчил, имайки чисто политическа идея да спечелят изборите при нарастваща популярност на фабианското движение и свързаната с него Лейбъристка партия, решават да изземат инициативата на лейбъристите и организират една кампания за пропаганда на Германския модел, както те го наричат. Те губят изборите, но фабианците и лейбъристите въвеждат германския модел в UK с много силен елемент на здравно осигуряване.

В момента и Германия и Обединеното кралство, Обединеното кралство повече, страдат заради това, което е направено в края на XIX и началото на XX век. За България схемата на Бисмарк получава пълно развитие като резултат от централното планиране и кризата в пенсиите от последните няколко години е резултат на това идеологическо виждане на социалната държава.

Връщайки се към началото на въпроса, очевидно е, че при всеобщо избирателно право политиците се опитват да купят изборите, като обещават на големи части от избирателното тяло някакви привилегии за бъдеще. В България, следствие на такива опити за купуване на изборите е загърбването на реформите на пенсионното и донякъде на здравното осигуряване от 2003 г. до ден днешен.

Като опити за купуване на избори мога да цитирам идеята на г-жа Шулева, социален министър тогава, за въвеждане на осигурителни прагове, приложени през 2004 г. Увеличаването на пенсиите от правителството на Сакскобургготски преди изборите през 2005 г., няколкократното увеличаване на пенсии и други социални „придобивки“ от правителството на Тройната коалиция ...

Чисто политическо и популистко беше решението на това правителство за национализиране на част от частните пенсии и жертва на опита отново да се купи любовта на народа е отлагането на пенсионната реформа до 2016 г.

В тази връзка, отново се мисли за увеличаване на минималната работна заплата, в момент, когато бюджетните дефицити са нарастващ проблем.

С минималната работна заплата нещата пак не са много нови в България. Това възниква като идея отново при фабианците и лейбъристите в периода преди Първата световна война. Въведено е като относително обща практика в Европа между войните. Тогава за пръв път е измислен и моделът на тристранното сътрудничество между правителството, работодателите и работниците, за да се обсъждат въпроси на социалната икономическа политика на сравнително равна нога.

Механизмът е измислен в Белгия, поради чисто политически фактори. Веднага след Първата световна война се предполага, че Белгия ще се разпадне, доколкото има подобна на тазгодишната дълга политическа криза. Кралят, за да може да удържи контрола върху политическата ситуация, решава да създаде допълнителни източници на легитимност на кралската власт и да ограничи политическите партии, затова създава механизма на тристранното сътрудничество.

Този механизъм може да бъде прилаган по различен начин. Може да бъде прилаган относително спокойно, без дългосрочни негативни последици върху икономиката, може да бъде прилаган и с такива негативни последици. За периода на действие на този механизъм в България, от неговото въвеждане през юни 1991 г. до управлението на Тройната коалиция, беше относително спокойно, включително по времето на Виденов.

По време на и след правителството на Сакскобугготски се стигна до това, което е известно от американската икономическа политика от времето на Рузвелт – правителството обикновено застава на страната на профсъюзите, а профсъюзите след определен кратък период от време се отметват от онези споразумения, които са успели да наложат.

Българските профсъюзи са в корена на това купуване на гласове от 2003 г. досега. Идеята за осигурителните прагове е на профсъюза Подкрепа. Тя не беше обявена като такава, но сега те се гордеят с това и може би някой път ще разкажат как са успели да убедят г-жа Шулева.

Но по-важното в контекста на нашия разговор е, че тогава профсъюзите смятаха, че с увеличение на осигурителните прагове се вкарват повече пари в потреблението и оттам се получават квази-фискални ефекти, които по някакъв начин са свързани с Кейнс.

Общото философско допускане на този тип политика е, че от въздуха може да стане боя. Парите и дохода не се взимат от въздуха. Дори Библията и Коранът знаят много добре, че преди да си дадеш втората риза, ти трябва да я имаш. Тоест преди да се осъществи преразпределението на дохода, той трябва да бъде произведен. Точно тези стари икономически принципи не се спазват от българските профсъюзи и много често българските правителства робуват на това.

Да кажем откровено, вие сте идеологът на либералната икономическа политика в България и сте от първите хора, които я дефинираха. Може би ще ме коригирате, ако не съм напълно точен в определението. Не страда ли вашата доктрина и вашата идеология от това, че в България няма добре развита лява алтернатива?

Не знам дали заслужавам такова определение за моята роля в икономическия дебат в България, но това, което успяхме да направим, е да следваме относително ясно мисията на Института за пазарна икономика, а тя е, че трябва да се намират пазарни решения за проблемите, с които се сблъскват българските граждани и фирми.

Не бих казал, че това е кой знае каква заслуга, поради простата причина, че към началото на 90-те години страната не разполагаше с никакъв ресурс за преразпределение.

Съответно трябваше да се търсят решения, които не зависят от преразпределението и политиката и по някакъв начин са основани на интересите и взаимния контрол от играчите в икономиката.

Дали това страда от липсата на лява алтернатива, аз не съм много сигурен. По-скоро лявото и вулгарното кейнсианство е господстваща политика и е нямало правителство, което да е било извън тази теоретична схема. Става дума за всички правителства до сега, включително това на Костов, срещу което сме изказвали много критики. Може би най-ясният текст в това отношение е книгата на института „Анатомия на прехода“, която обхваща периода от 1998 г. до 2004 г.

По принцип левите мозъчни тръстове, think – tank, резервоари за мисли, както те се наричат, са с по-слабо влияние поради няколко причини. Това не означава че хората са лоши или не са достатъчно грамотни, напротив.

Основната причина е, че либертарианската, или либералната в европейски смисъл икономическа теория е с по-устойчиви ценности, докато ценностите в левия политически спектър са доста подвижни и непостоянни.

Резервоарите за мисли са всъщност нещо като школи за интерпретиране на стопанската политика и събитията в стопанската история и актуалните стопански отношения от гл.т. на независимостта на индивида, първичността на пазара при стопанската ефективност и естествено разбирането на преразпределението по-скоро в библейски, отколкото в марксистки и постмарксистки смисъл.

Вие сам стигнахте до следващия въпрос, който съм ви подготвил: през хилядолетията промени на доктрините е имало много, освен в една. Светът се променя – какви промени настъпват във вашата идейна школа в последните десетилетия? Може би финансовата криза ви накара да преосмислите някои от първоначалните си позиции?

Аз не смятам, че има кой знае какви промени в противоборството на идеи от средата на 30-те години на миналия век. Тогава има две основни имена в икономическата мисъл, които определят полето на икономическото обсъждане: Фридрих Хайек и Джон Мейнард Кейнс. Интересно е, че Хайек е по-трудно разбираем, по-трудно вулгаризируем. Което не е вярно за Кейнс. Онова, което се случи през периода края на 2007 – 2009/10 година с икономическата теория е, че първоначално кризата беше интерпретирана като провал на пазарното мислене и либертарианските интерпретации в икономиката.

Но по-късно елементарната привързаност към значението на фактите и интерпретацията на процесите, които доведоха до кризата и особено интерпретацията на действията на американската политика от една страна и на централната банка на Китай от друга страна показаха, че в края на краищата тази криза, както и другите кризи преди това, беше предизвикана на първо място от стопанската политика на правителството на САЩ и донякъде централната банка, особено по времето на Грийнспан. Тоест не бих казал, че в момента има някаква загуба на авторитет на либертарианската икономическа интерпретация.

А сега ще ви попитам за нещо напълно различно. Какво мислите за политиките по климата? Те от една страна са начин политиката да влияе върху икономическите решения. От друга страна касаят бъдещето на всички хора, без значение какви са те. Има ли място политиката по климата в един либертариански резервоар от мисли?

Мисля че да, но те са в общи линии противоположни на онова, което в момента се разработва като енергийна политика и противодействие на промените в климата от Европейския съюз. Основното в тази икономическа школа е, че трябва да се уважават фактите. Възможно е да има промени в климата, но не е доказано, че те са следствие на човешка дейност. Човешката дейност допринася за някакви промени, но тежестта им е около 1%.

Второто, което е много важно в тази област е, че всички решения трябва да бъдат икономически целесъобразни. Така например срещу 1 трилион разходи според оценка на Ситибанк за промяна на енергетиката на Европейския съюз има по-прости решения, които биха стрували 250 милиона. Тези решения са дадени от идеологически неутрални икономисти – или поне с претенции да са такива, при все че са от Чикаго – авторите на Freakonomics Стивън Дъбнър и Стивън Левит.

В общи линии икономическият начин на мислене би изисквал точно такива по-ефективни и по-евтини решения. Третото – не по значение – в разбирането на политиката по опазването на околната среда от либертарианска гледна точка – би трябвало да бъде въздействието на пазара за намиране на решения.

Това е по-сложно от биене в гърдите. Пазарните решения по принцип не са центрирани, това са действия на различни играчи, които отчитат интересите на другия. И няма начин да се каже, че решенията / регулирането на пазара се осъществяват от един център. Докато политиката дава възможности точно за обратното – отново да се обещае нещо, да се каже „ние сме в много голяма криза, ние сме тук да спасим човечеството“ и така нататък.

Получава се нещо като perpetuum mobile в политиката – политиката си създава проблеми и след това казва, че ги решава.

Всички прочетохме вашия материал, че не искате пенсия от това правителство. Кажете нещо по-ведро и оптимистично, като заключение, по този въпрос.

Защо от това правителство? Аз смятам, че всеки трябва да бъде свободен да избира. Това, което се получи като отговор от министъра на труда е, че всъщност при пенсиите не става дума за право, става дума за задължение. С което той каза, че всъщност пенсиите са данък.


Ето и продължението на този разговор - поглед върху най-новата стопанска история на България.