За книгата на канадската журналистка Наоми Клайн „Шоковата доктрина“, излязла през януари и на български език, разговаряме с Драгомир Тачев, един от преводачите на обемистото издание.

Според вас, какво може да научи от „Шоковата доктрина“ българският читател?

Книгата е полезна за българския читател главно с това, че тя представлява една история, която в много голяма степен е непозната в България. Това е историята на налагането на неолиберализма на различни народи по света: налагане, което в повечето случаи е насилствено.

Тези неолиберални мерки, или тази доктрина, премина също и през България, така че ние също сме потърпевши от нея. Връзката с България може да бъде направена пряко, макар че самата книга не говори за България.

Основното в книгата е историята на развитието на неолибералните идеи от самото им начало в Чикагската школа на Милтън Фридмън и как те се прилагат – най-напред в Чили при диктатурата на Пиночет, съответно Аржентина, Индонезия...

В началото се ползват абсолютно диктаторски методи, с доста жертви и кръвопролития в Латиноамериканските хунти. Но впоследствие методите стават по-малко физически и насилствени и по-идеологически, като съответно се включват Световната банка и Международният валутен фонд, като вече почва да се играе със задлъжнялостта на страните.

Включена е история на Азиатската криза от 1997 г., апартейдът в Южна Африка и как всъщност системата на апартейд политически се премахва, но икономически системата се запазва и дори става по-зле за обикновените граждани. И разбира се, войната в Ирак – не толкова самите жертви и разрушения, а икономическият фронт.

Специално за Ирак, доколкото сам прочетох в „Шоковата доктрина“, едно от основните обвинения на автора Наоми Клайн е, че много малко иракски компании са включени в реконструкцията на страната. Основните поръчки са за чуждестранни компании. В тази връзка неволно си направих паралел с България. Въпреки че в „Шоковата доктрина“ не пише за нас, какви са приликите с нашата икономическа действителност?

В Ирак всичко е в много по-напреднала фаза, отколкото тук. Има известна разлика, тъй като за реконструкцията на Ирак се използват основно средства от САЩ, идващи от американския данъкоплатец. Те се дават на чужди фирми, тоест предимно американски, за да свършат нещо в Ирак.

В крайна сметка се оказва, че това, което реално се извършва в Ирак, струва много по-малко от парите, които са взети за неговото извършване. Плаща се на редица подизпълнители, примерно до четвърто ниво на подизпълнители и парите просто се губят, като в крайна сметка не е свършено нищо.

Оставям настрана, че не се наемат иракчани да свършат работата, тоест местното население остава без поминък. Каквото и да свършат чуждестранните фирми, просто няма кой да го ползва, защото не може да го плати.

В България също има такива елементи, но много по-слаби, защото няма външен източник на финансиране, чиито пари да бъдат ограбвани /ако изключим Европейския съюз, но от там много малко пари се усвояват, тоест в България все пак нещо се върши, включително от чуждите фирми/.

Но тенденцията е същата – макар и с по-бавно обедняване на гражданите, мисля, че се движим в същата посока.

Това е посоката, която е удобна на – как да наречем Врага, причинител на шока, който вкарва населението в кризи? Глобалният капитализъм?

Тази тенденция не е толкова свързана с шока, тя е свързана със самия капитализъм. Освободен от регулации, той води до силно социално разделение на малко на брой богати хора и голямо количество бедни хора. Това само по себе си е криза, тъй като бедните стават неплатежоспособни; оттам вече няма нужда от продукция, тъй като тя не се купува.

Това е естествен начин на свиване на капиталистическата икономика и тя си попада в криза, която трябва по някакъв начин да се разреши.

А ролята на шока, описана в книгата: неговата задача е да занимае умовете на хората с нещо друго, примерно със собственото им оцеляване, докато в същото време се прокарват идеи – точно тези идеи на неолиберализма и неограничения капитализъм – с които уж да се помогне на обществото и да се получи икономическо развитие и просперитет.

Фактически навсякъде, където е приложен неолиберализмът, се вижда какъв е резултатът и същите резултати виждаме и в България.

Да, но ако видим последните резултати от изборите в Европа, характерен процес е отливът на населението от левите партии.

Да. това се случи до голяма степен заради рухването на Съветския съюз. Лявата идея загуби своята привлекателност главно защото след разпадането на Източния блок няма никой, който да ги продължава и да ги развива. Всъщност левите идеи закостеняха още преди разпадането на социалистическия блок. Така че този отлив е естествен.

А от друга страна десните сили – неолиберализмът около Рейгън, Тачър и последователите им, набра скорост, защото, ето виждате ли, социализмът не успя, значи няма алтернатива. Този метод на индоктриниране с неолиберализъм и крайно десни идеи навлезе навсякъде и до голяма степен запълни идеологическия вакуум, който левите идеи заемаха.

Оттам вече нарасна популярността на десните партии. Но мисля, че това няма да се запази много дълго и алтернативи ще излязат. В Германия поне вече има такава – Die Linken, левицата която се появи наскоро, има доста последователи и на последните избори се представи сравнително добре.

Тогава можем ли да кажем, че след като Европа загуби лидерството си по отношение на лявата идея, което имаше от XIX век насам, новите леви идеолози се прехвърлиха зад океана, например в лицето на Ноам Чомски и Наоми Клайн?

Доколкото познавам Чомски и Клайн, не бих ги нарекъл леви идеолози. Те и двамата просто регистрират недъзите на капитализма. Но до даване на идеи как нещата да бъдат поправени, как да бъдат подобрени, мисля, че не се стига.

Доколкото знам, Чомски по идеи е анархист. Но анархизмът, доколкото го познавам, не дава някаква рецепта как да се премине от капитализъм към анархизъм, както те си го представят. Нямам предвид безредие, анархизмът не е безредие. Идеята е за някаква революция, обаче какво ще стане след нея и как ще се осъществи тяхното общество? Няма такава идея.

Едно от основните оръжия на неолибералната школа е приватизацията. Как ще коментирате икономическите й аспекти?

Пълна приватизация, близо до 100%, е крайно негативна, тъй като самата идея за конкуренция до голяма степен отхвърля сътрудничеството между отделните фирми, особено работещи в една и съща област. Липсата на сътрудничество води до липса на координация.

Това, което се получава, е нещо като бетонирането на нашето Черноморие. Построени са хотел до хотел – и никой не се сеща за канализацията, понеже тя е обща за всички хотели. Или примерно за електропроводната мрежа, която също е обща.

Освен това, огромни инвестиции за тежка инфраструктура не могат да бъдат поети от малки фирми. Например една България няма голяма фирма, която да се заеме с това нещо. Така че необходимо е държавата да извършва някаква координация, включително с държавни фирми и инфраструктура. Частично това за инфраструктурата се прави и в момента.

Друг начин, по който държавните предприятия биха могли да влияят на пазара, е че те биха могли да си позволят да работят на по-малка печалба, дори ако трябва в даден момент и в дадени отрасли на загуба, но да държат живи отрасли, от които зависят всички останали, включително и частните фирми.

Те могат да поддържат и по-добри социални условия за работниците и по този начин, като участник на пазара, биха могли до известна степен да го регулират, така че да не се допуска ощетяване на работниците или безумно забогатяване. Практиките от Южна Корея между 1950-те и 1990-те години до Азиатската криза показват, че възходът на Южна Корея е силно дирижиран от държавата, включително с държавни фирми, държавни инвестиции, цялата банкова система е била държавна и са отпускани държавни заеми с много ниска лихва.

Нещо, което в момента в България е невъзможно. Но отказът от приватизация и държавните предприятия са само част от цял пакет мерки, чрез които може да се постигне икономическо развитие, каквото постигна Южна Корея и каквото в момента прави Китай.

В тази връзка, дали глобалните промени, които настъпват, не са предвестник на една нова комуналност, която ще обхване света?

Това е въпрос, който трудно може да се прогнозира. Неолибералите и консерваторите имат световна мрежа, която се финансира от фондации и богати хора. За тази мрежа в България наскоро излезе една хубава книга, „Експертите на прехода“, която описва българската мрежа от т.нар. think – tanks и връзката им със световната мрежа.

Лично за мен беше голяма изненада размерът й – всъщност тя държи идеологически много голяма област и на много високо ниво – включвайки Световната банка, Европейския съюз, Международния валутен фонд, дори ООН.

Така че неолибералната идея сега се разпространява от много високо ниво. Главното е, че тя има финансиране. Тя се финансира от малко хора с много пари и съответства на техните идеи и желания, на тези малко хора. Докато лявата идея съответства на много хора, но никой от тях няма толкова много пари, за да ги даде.

Тоест за развитието на левите идеи в един чисто пазарен свят, където всичко се купува, трябва да се организират много хора, които да дадат по малко. Фактически това прави държавата с данъците – тя събира oт много хора по малко. Но за да се убедят хората да дадат по малко за някаква такава идея, фактически трябва да има такава мрежа, каквато имат неолибералите. Така че позициите към настоящия момент са неравностойни.

Обаче тук трябва да вметна, че на същия въпрос представители на неолибералната идея посочват, че в България нито едно правителство не е последвало техния призив, а винаги левите идеи са властвали, както и – те го наричат – вулгарно разбраното кейнсианство.

Аз не смятам така. Знам случай, в който хора от Института за пазарна икономика се хвалят, че са повлияли на Станишев за въвеждане на плоския данък. Това е в интервю за Washington Post, ако не се лъжа. Към него има коментар на Ричард Ран.

Аз нямам пълен поглед върху тях, но съм намерил този случай, как те биха го коментирали – не знам. Другото, което знам, е от книгата на Достена Лаверн „Експертите на прехода“, в която се изрежда кои закони са написани и прокарани от тези хора.

Сега, неолибералните мрежи са достатъчно крайни, за да могат да кажат, че никое правителство не ги е послушало, защото да речем е въвело 50% от това, което те са искали. Но да се въведе на 100% означава да стане някакъв катаклизъм като в Чили след идването на Пиночет на власт. Аз не мисля, че те не са повлияли или че не влияят на българската политика. Напротив, те я държат.

В заключение на нашия разговор, вие преведохте „Шоковата доктрина“ в екип от 10 души. Значи, вие си направихте мрежа, подобна по нещо на тези, които споменахте по-горе. Как мислите, че ще се организират хората, които са несъгласни със статуквото, включително с неолибералната идея?

Ние се организирахме през Интернет. В Интернет има форуми и сайтове, в които се дискутира политика и оттам се събрахме. Един от нас, Даниела Пенкова, ни организира, разпредели книгата по глави и започнахме да я превеждаме. Може би това е един от начините – чрез Интернет.

Също от разговори между хора, с приятели – по такъв начин. Хората, които проявяват интерес към това нещо, ще намерят начин как да се съберат и да дискутират и да се мисли какво да се прави и как. Но онова, което липсва, е политическа грамотност. Политическа и икономическа грамотност липсва масово.